Edgardo Lander, sociólogo venezolano de gran prestigio en los medios académicos y movimientos sociales de su país y América Latina, expone en esta entrevista sus puntos de vista acerca de las características actuales del proceso político en Venezuela y las amenazas que se ciernen en su horizonte. Es el momento de abrir amplios y plurales espacios de debate a fin de consolidar y profundizar las transformaciones, piensa Lander. Varias críticas a posiciones de ciertos sectores del chavismo afloran en su conversación, pero Lander no duda un instante al afirmar: “Para Venezuela y para América Latina la derrota de Chávez y el regreso de la derecha sería una catástrofe, tendría consecuencias absolutamente negativas y severas”.
¿Hasta qué punto piensa usted que puede hablarse de una revolución en marcha en Venezuela?
En un sentido clásico, como la toma del Palacio de Invierno, por ejemplo, o la lucha de Sierra Maestra y la total ruptura del Estado por parte del grupo revolucionario que toma el poder, esto no ha ocurrido en Venezuela, como tampoco ha ocurrido en otros procesos del continente. Hay que tener cuidado con tratar de usar las mismas categorías para comprender procesos nuevos, y no abordarlos desde nuevas lógicas.
Las nociones según las cuales solo era posible imaginarse la transformación de la sociedad sobre la base del asalto al poder y, desde el Estado, producir las transformaciones en la vida colectiva en realidad ya no resultan indispensables ni se ajustan a lo que hemos aprendido en estos tiempos. No se ajustan por varias razones. Primero porque los actuales son procesos complejos de cambio que tienen múltiples planos y características. La noción de un sujeto prioritario que permitía de alguna manera poner en segundo plano las otras tensiones, los otros intereses y otras formas de dominación tuvo consecuencias realmente brutales para los procesos de construcción de otras sociedades. Es preciso partir del reconocimiento de que las sociedades humanas son diversas, plurales, y que solo desde esta diversidad es posible aspirar a la construccion de una sociedad más democrática que el capitalismo. En ese sentido creo que la palabra revolución, en su vieja acepción, ya no nos sirve demasiado porque no sabemos exactamente de qué estamos hablando. La revolución no está dada solo porque un partido que se llama revolucionario llega al poder. No estoy hablando de Venezuela, sino de los marcos políticos para entender los procesos de cambios hoy en América Latina.
¿Cuál fue la evolución del proceso político venezolano?
En Venezuela el proceso de cambos ha tenido defirentes momentos. Comenzó con un proyecto político bastante diferente, en los años previos a la elección de Chávez y sobre todo a partir de las elecciones del 98. En ese momento el discurso dominante en ese proyecto era muy abierto, con claras nociones de democracia, de pluralidad; apelaba a nociones de un mundo multipolar y por lo tanto antiimperialista. Había un cuestionamiento -y eso aparece muy claro en los discursos de Chávez- al orden liberal y a la democracia representativa pero también críticas fuertes a experiencias pasadas, como la soviética. Más que un proyecto político alternativo se apostaba a valores más bien abstractos: lo popular, la soberanía, la autonomía. Es decir, críticas severas a las limitaciones de la democracia capitalista liberal pero también un cuestionamiento a la experiencia del socialismo soviético. Además, se ponía énfasis en recuperar la propia historia del continente y de Venezuela, nutrirse de sus raíces, de la dimensión afro, del mundo indígena. Se hablaba del “árbol de las tres raíces”: por una parte, naturalmente Simón Bolívar; en segundo lugar, Simón Rodríguez, el maestro libertador que planteaba en los términos más radicales otras formas de educación y otras formas de relación con la gente; y finalmente estaba Ezequiel Zamora, quien fue en la guerra federal en Venezuela en el siglo XIX quien mejor representó los intereses campesinos en contra de la oligarquía. Esas eran las apelaciones en las cuales se miraba el proyecto político. En ese sentido, la constitución del año 1999 rompe con el patrón de la democracia representativa planteándose incorporaciones muy importantes de democracia participativa, protagónica. Se establecen muchos mecanismos de referendum, mecanismos de revocación de mandatos, mecanismos de organización a nivel de bases, mecanismos asamblearios para tomar decisiones en diferentes asuntos de la vida colectiva. Estas formas de la democracia participativa no constituían en ese momento una sustitución de la democracia representativa sino que, por el contrario, lo que planteaban era una suerte de “democratización de la democracia”, el mejoramiento de la democracia por la vía de profundizar los mecanismos de participación. No era el reemplazo de un modelo de democracia representativa por uno de democracia participativa. La constitución tiene básicamente una orientación antineoliberal, donde se ve una recuperación del papel del Estado, de recuperación de lo público. Contiene una afirmación muy categórica de los derechos de la gente, derecho a la educación, a la salud pública gratuita y universal, derecho universal a la seguridad social, la asignación de un papel central al Estado en campos económicos fundamentales que en el caso venezolano es obviamente el petróleo. No era en este sentido un proyecto de transición al socialismo. Lo que defiende la constitución del 99 es básicamente una sociedad capitalista de estado de bienestar social, de mayor equidad, de mayor participación, pero donde el papel de la propiedad privada y del mercado siguen teniendo un lugar fundamental.
Mayor control estatal
Lander habla sin pausa. Casi no permite ser interrumpido por nuevas preguntas. Hay tanto de la profundidad del profesor como de la pasión del militante en sus explicaciones.
¿Cómo se produce el paso al llamado proyecto del “socialismo del siglo XXI”?
Con el paso del tiempo, condicionado por las confrontaciones políticas con la oposición, el paro petrolero, el golpe de estado, enfrentamientos con EEUU, dificultades de la gestión pública, etc, se van produciendo cambios en el proyecto. Estos cambios apuntan a mayores niveles de control estatal sobre sectores de la economía, mayores regulaciones, una ampliación del papel del Estado en las comunicaciones a través de medios estatales, etc. Sin embargo, aún en esos años y hasta el 2005 y 2006, se está hablando de algo que no es muy distante de la tradición latinoamericana de sustitución de las importaciones y un discurso de orientación nacionalista. Desde el punto de vista del debate esa fue una época de extraordinaria riqueza. Se hablaba de una “democracia bolivariana” o de una “revolución bolivariana”, conceptos que en realidad son una especie de contenido vacío pero que tenían precisamente la ventaja de ser muy abiertos lo que permitía repensar muchas cosas bajo esas denominaciones. Era un proyecto más plural y más diverso. Yo creo que a partir del momento en que el proceso venezolano se autodenominó -por parte de Chávez- como “socialismo del siglo XXI” ahí comenzaron a cambiar algunas cosas en cuanto al imaginario del tipo de sociedad que estaba en construcción. Ahí se incorpora esta noción de que el socialismo es un modelo estatista que requiere de un partido de la revolución; el PSUV (Partido Socialista Unificado de Venezuela) se constituye en “el partido de la revolución” e inclusive Chávez le pide a sus aliados que se disuelvan y pasen a formar un solo partido porque la revolución necesita de un partido único. Quedan dos partidos que no se disolvieron: el Partido Patria para Todos y el Partido Comunista.
Muchas de las conquistas del proceso se han mantenido y consolidado...
Naturalmente, muchos de los procesos en curso hoy en América Latina no se hubiesen dado sin el proceso venezolano y sin las confrontaciones y las referencias que la experiencia venezolana representó en todo el continente. Por otra parte, han habido cambios significativos en las condiciones de vida de los sectores populares venezolanos. En estos años se han reducido significativamente los niveles de pobreza, aumentó mucho el acceso al sistema de salud y educación. En Venezuela se ha producido más que en ningún otro país del continente una reducción en la desigualdad, no es aún un país igualitario pero sí uno de los que ha conseguido disminuir la brecha social, como consecuencia evidentemente de polticas públicas expresamente orientadas en esa dirección. Dicho esto, la relación de las organizaciones sociales con el gobierno y con el partido son relaciones complicadas. Por un lado, las organizaciones han sido creadas a partir de políticas públicas y de recursos públicos y de acciones en el terreno de salud, educación, etc. Pero por otra parte está la reflexión acerca de la autonomía de estos grupos. Los consejos comunales de base son pensados como los núcleos, como las células de base de la refundación del estado socialista alternativo a la democracia representativa. A nivel territorial, en unidades territoriales bastante pequeñas, la gente se reúne; elige sus portavoces; hace colectivamente diagnósticos de su comunidad; detecta cuáles son los principales problemas y los jerarquiza; elabora proyectos sobre educación, salud, seguridad, etc. Y además existen mecanismos bastante fluidos y poco burocráticos para tener acceso a los recursos que hagan posibles esas soluciones, esos planes, con una amplia transferencia de recursos a esos núcleos comunales. Con ese panorama: ¿Qué sentido tiene que yo llegue a un consejo comunal donde fueron debatidos los problemas, se diagnosticaron esos problemas, se elaboraron los proyectos, se consiguieron recursos, se ejecutaron y se controlaron las ejecuciones y llegue ahí e invalide todo diciendo: “no, ustedes no desarrollaron su autonomía con respecto al Estado”. Ellos simplemente me van a mirar como a un marciano y dirán: “a este que le pasó”. Por primera sentimos que el Estado es nuestro Estado, que los recursos que dispone el Estado son nuestros recursos.
Definición de los consejos comunales
Para Lander es clave la definición de la naturaleza de los consejos comunales como bases de una nueva sociedad...
Un tema muy crítico es cómo se entiende el consejo comunal: como base de la nueva sociedad, lo que implica que allí está el conjunto de la sociedad, con sus diversidades y pluralidades; o, si por el contrario, se entiende que el consejo comunal es la reunión de los chavistas de la comunidad. En los hechos ocurren las dos cosas, es un terreno donde se produce una pugna. ¿Porqué una pugna? Porque por una parte existe una lógica muy leninista por parte de algunos funcionarios y gente del PSUV que entiende que la tarea fundamenbtral es hacer “La” Revolución. Entonces cualquier otra cosa queda en segundo lugar frente a las tareas de “La” Revolución y esto implica necesiariamente la subordinación inclusive de las decisiones de la gente. Esa subordinación tiene consecuencias en el funcionamiento y en la legitimidad de los consejos comunales. Ese es un problema que no está resuelto. El hecho de que haya tendencias leninistas o estalinistas en este sentido tan fuertemente marcadas por la concepción de partido único y de un estado muy centralista y rentista hace que no existen demasiados espacios de construcción autónoma de la sociedad. Esta combinación de comunidades de base, estado y partido de corte leninista y esta cultura profundamente arraigada en el pueblo venezolano del estado centralizado y rentista operan en la dirección de consolidar un patrón estatista de partido único que tiene severas consecuencias y donde la pluralidad en las organizaciones de base está siempre en cuestión. Estas consideraciones no me llevan a mí a decir que esto está completamente perdido, que ya no tiene salida, que se está ante un modelo estalinista irremediablemente. Insisto, ha habido una transformación profunda en la cultura popular venezolana, con extraordinarios índices de organización; la gente expresa su malestar, la gente se reúne, discute y debate. Son procesos y nuevas prácticas que están allí. Y además al interior del gobierno tampoco es posible encontrar una postura completamente homogénea que conciba esta relación del estado, el partido y las organizaciones de base desde una mirada totalmente vertical, aunque sea la tendencia que aparece en estos momentos como dominante, sobre todo en el discurso del propio Chávez. Es un terreno de conflicto, insisto. No creo que sea correcto caracterizar el proceso venezolano como si eso fuera lo que ya se impuso.
A su criterio, ¿cuáles son las amenazas que se ciernen en el horizonte del proceso político venezolano??
Hay amenazas internas, que tienen que ver con las debilidades en la capacidad de la gestión pública. No hay correspodencia entre la velocidad en que se está dando el mayor control y protagonismo del Estado en varios sectores de la economía del país y la capacidad de formación cuadros políticos y de gestión. Hay muchos problemas que terminan por expresarse en un creciente deterioro de la gestión pública. Existe uno, por ejemplo, que no es práctico sino conceptual: lo que es público-estatal y lo que es político-partidista son vistos como lo mismo. Desde esa perspectiva, los recursos públicos se utilizan partidistamente y no hay forma de establecer deslindes. De esa forma la transparencia de la gestión pública se hace difícil, cuando no imposible, y tampoco están claros los límites, el deslinde nítido entre lo público y lo privado. Entonces la apropiación privada de bienes públicos por parte de funcionarios públicos no tiene mecanismos de control y eso es grave porque es casi como un fomento institucional a la corrupción. Se trata de un sistema en el que no hay mecanismos institucionales que identifiquen este tipo de problemas y los eviten antes de que ocurran. Hoy el problema de la corrupción en Venezuela es serio. Cuando la gente habla de “la burguesía” y de sectores privilegiados del chavismo eso no es cuento. Eso no lo inventó la oposición y tiene una dimensión de verdad importante.
Las amenazas externas obviamente son muchas. Para entender geopoliticamente porqué el proceso venezolano genera tantos problemas para EEUU hay que considerar varias cosas. Primero, los procesos de transformación que se han dado tienen mucho que ver con lo que ocurrió en Venezuela. Los procesos de autonomización con respecto a EEUU se están dando en un muy corto plazo de tiempo en América Latina, donde hasta hace pocos años existía una completa subordinación a la política exterior norteamericana. Cuando se discutía el ALCA (Area de Libre Comercio de las Américas) en los 34 países no había ni uno que estuviera en desacuerdo, salvo diferencias en temas menores, con el modelo impulsado por EEUU. Cuando la delegación venezolana expresó su desacuerdo radical con la propuesta calificándola como un intento de someter a las conveniencias del capital todos los demás intereses, sus integrantes fueron vistos en las mesas de negociación como unos locos. Y sin embargo no pasaron muchos años hasta que el ALCA fuera derrotado. Son desplazamientos en la geopolítica regional. En ese mismo sentido, una expresión muy nítida fue la llamada “crisis de la media luna”, cuando el gobierno de Evo Morales estaba amenazado en su estabilidad y fue convocada una reunión de emergencia de la Unasur en Santiago de Chile. En ese encuentro, donde hubo representación de Colombia y Perú, se aprobó el apoyo incondicional al gobierno de Morales; se formó una comisión de investigación de las denuncias que el gobierno hacía acerca del papel que los sectores de la derecha tenían en el asesinato de activistas campesinos...
La gestión de aquella crisis marca un giro en la política exterior de Sudamérica...
En efecto, por primera vez se aborda de manera positiva, con consecuencias políticas reales y efectivas un problema de esa naturaleza sin la participación de EEUU y sin la OEA. Fue como pasar la página. Eso no se pudo hacer con relación al golpe en Honduras porque lamentablemente ese país no es parte de Unasur y además la presencia de EEUU es mucho mayor en Centroamérica. La resolución de la crisis boliviana fue un golpe directo a EEUU, ya que los gobiernos de América Latina esta vez no salieron corriendo a Washington para ver qué hacían con Bolivia, sino que se reunieron sin EEUU y actuaron políticamente con vigor. Son cosas que están pasando.
Ahora bien, volviendo a las amenazas al proceso venezolano, de acuerdo a los informes del departamento de geología de EEUU, Venezuela tiene una reserva de petróleo en la faja del Orinoco de 500.000 millones de barriles de petróleo. Esto significa unas reservas del doble de Arabia Saudita y por lejos las más amplias del planeta. En un principio estos yacimientos se habían catalogado como vitumen, un sustancia diferente al petróleo, de menor calidad y de precios muy inferiores. Está probado, sin embargo, que se trata de petróleo perfectamente competitivo. Dado que todas las otras fuentes de importación de petróleo se están agotando -el Golfo de México y el Mar del Norte, por ejemplo- o se encuentran en zonas altamente conflictivas como en el golfo del Níger, en Nigeria, o el Medio Oriente, Venezuela viene siendo algo así como la “última reserva casera” para EEUU, especialmente de cara al agresivo aumento del consumo de China. Probablemente no hay un lugar más importante que Venezuela para EEUU en ese sentido. Si pudiera imponer su control sobre esas reservas sin el obstáculo de gobiernos como el de Chávez eso sería naturalmente para EEUU una extraordinaria ganancia...
Política de confrontación
¿Ha cambiado algo después de la asunción de Barack Obama...?
EEUU ha jugado a la confrontación con Chávez de diferentes maneras. Ha habido una agrevisidad sistemática, el gobierno de EEUU ha sido obviamente copartícipe del golpe de estado contra Chávez; sabía del golpe, le dio luz verde, estuvo presente en el proceso del golpe. Además, buena parte de la tensión entre Venezuela y Colombia encuentra su explicación en los intereses de EEUU. La política de militarización no se atenuó de un gobierno republicano agresivo, como el de George Bush, a uno democráta más liberal como el de Obama, sino que se ha profundizado, con la instalación de las bases militares en Colombia; la presencia de militares en Costa Rica y con la IV Flota acercándose a Brasil. Estos hechos configuran una política de agresividad. Otro ejemplo, es dificil pensar que el Departamento de Estado de EEUU se haya enterado por los periódicos de los últimos actos de Alvaro Uribe en la presidencia de Colombia, sus denuncias contra Venezuela ante la OEA por supuestas bases de las FARC; sus acusaciones ante el sistema americano de derechos humanos y ante la Corte de La Haya. Esas cosas no pasan así.
¿Aquellos sectores de la derecha golpista han asumido nuevas estrategias para enfrentar el proceso venezolano?
A mi modo de ver, el golpismo de años anteriores ha disminuido, no por falta de ganas de esos sectores, sino porque reconocieron que su política en los primeros años fue extraordinariamente torpe. Tenían la idea que iban a tumbar a Chávez a la siguiente semana, de forma tal que no hacían política. Sostenían que Chávez tenía a la gente como engañada y que cuando la gente despertara sacarían a Chávez, el “nefasto dictador”, de la presidencia. Pero resultó que la realidad no era así, en absoluto. En las elecciones parlamentarias de 2005 la oposición a última hora decidió retirarse con la idea de que con ello deslegitimaban los comicios y dejaban en evidencia a un gobierno totalmente autoritario. Sin embargo no pasó nada, simplemente se quedaron sin presencia en el Parlamento y punto. Entonces, luego de esos brutales errores, de las derrotas una tras otra, de esa torpeza insólita, ahora aparentemente han aprendido y varios de los partidos y organizaciones de la oposición han resuelto mecanismos para tener chapas únicas y presentar un frente unificado ante el chavismo en las próximas votaciones. Después de que el gobierno perdió el referendum sobre la reforma constitucional hubo un reordenamiento en las fuerzas de la oposición: los sectores más golpistas, más radicales, fueron un poco arrrinconados. La oposición empezó a apostar a construir en el tiempo y disputar espacios electoralmente. En las últimas elecciones de gobernadores y alcaldes esa estrategia les resultó muy fructífera. La oposición ganó en los estados de mayor población en el país y se redibujó el mapa político nacional.
¿Cómo ve las elecciones parlamentarias que se avecinan?
Las próximas votaciones -previstas para setiembre- coinciden con un mal momento económico. El principal elemento es el bajón de los precios del petróleo del cual se tiene una extrema dependencia en materia de recursos públicos los cuales a su vez son esenciales para la marcha del conjunto de la economía, a través de inversiones en construcciones, etc. A eso hay que añadir la más severa sequía de los últimos 40 años en Venezuela. Esas situaciones han forzado la adopción de medidas de racionamiento, las cuales tienen costo político porque la gente las ve como culpa del gobierno, son irritantes para la población. Esto ocurre en un contexto en el cual la inflación por tercer año consecutivo está apuntando al 30%, índice superior a los incrementos salariales. Comienza a haber una reducción en el consumo popular de alimentos, deterioro de las condiciones de vida que no es radical de manera alguna pero que ya se siente. Es probable que esta coyuntura incida en las elecciones. Sin embargo, no hay que perder de vista que la Constitución nacional establece una suerte de sobrerepresentación de los estados de menor población. Esas disposiciones, que en el momento de la aprobación de la Constitución hace diez años perjudicaba al chavismo, hoy lo favorecen. La oposición crece en intención de voto en las grandes ciudades, mientras que el chavismo tiene gran ventaja en los estados más pequeños. Eso indica que aún con una votación pareja la mayoría chavista se mantendría, pero en modo alguno de una forma aplastante. Las encuestas que han salido hasta el momento parecen descartar esa posibilidad.
La “ventaja” que tiene la derecha es que no tiene que inventar nada: el neoliberalismo, la privatización del petróleo y demás ya fue inventado hace rato. Están definidos por lo anti: anti Chávez, anti socialistas, anti populares, anti comunistas. La oposición no puede argumentar contra algunas de las políticas del gobierno, ya que no puede atacar la gratuidad de los servicios de salud, los avances en educación, etc. En su discurso mezclan neoliberalismo con la supuesta intención de preservar algunas conquistas sociales. Pero su política no va por ahí, va solamente por enfrentar a Chávez.
¿Y en la izquierda? ¿Despunta algún grupo o sector diferente a la corriente marcadamente oficialista?
Es tan extraordinariamente hegemónico el papel de Chávez y del PSUV en la definición de lo que se supone es de izquierda y de lo que es socialista o revolucionario, que espacios para otra cosa son difíciles en un contexto de una sociedad muy polarizada, donde todo es blanco o negro. Entonces cuando aparece una cuestionamiento o crítica de algún tipo, quienes la sostienen son muy fácilmente descalificados como agentes del enemigo, pitiyanquis, agentes del Departamento de Estado, etc. Entre los aliados del chavismo, el Partido Patria para Todos plantea la inexistencia de espacios de debate, lo que derivó en fuertes polémicas con el chavismo en más de una oportunidad. En estas elecciones optaron por acercarse a intelectuales y dirigentes sociales para plantearles que se incorporaran a las chapas del PPT -no al partido precisamente- si compartían esta visión de la necesidad de mayores espacios para el debate político plural. Este es un fenómeno político nuevo en Venezuela. Se trata de un sector que se autodenomina parte del proceso de cambios a pesar de que el chavismo lo llama “el partido contrarevolucionario PPT” . El secretario general del PPT ha dicho muchas veces “nosotros somos revolucionarios antes que Chávez y nuestro carácter de revolucionarios no lo decide ni Chávez ni más nadie. Nadie es dueño del proceso y como nadie es dueño, nadie nos puede expulsar”. Es una apuesta complicada, riesgosa, no porque haya persecución, pero si porque las arremetidas de llamar traidores o agentes del enemigo son cosas fuertes en la Venezuela de hoy.
También existe una reflexión a nivel académico, de derechos humanos, de organizaciones de base, acerca de la posibilidad de abrir espacios al debate sin plantear por ello un proyecto político alternativo al chavismo. Se está analizan la viabilidad de organizar un foro social temático venezonalo que tendría como subtítulo una idea como “vamos a discutir todo lo que no se discute”: el papel del petróleo en la economía venezolana y el extractivismo; la relación entre el Estado y partido; el aborto; la despenalización de la droga; los derechos de los pueblos indígenas; en fin, las diferentes cosas que han pasado a un segundo plano como consecuencia de esta confrontación con la oposición. Se llama foro social para que no se interprete que esto es el proceso de constitución de alguna cosa. Es solo un espacio, un ámbito de ampliación del debate.
