Para leer los "Cuadernos Políticos" de Ed. Era (México, 1974-1990)

(la colección completa está disponible en www.cuadernospoliticos.unam.mx/cuadernos/ )

Presentación

Cuadernos Políticos fue una revista que se publicó entre  1974  y  1990  por Editorial Era.  En ella confluyeron toda una generación de intelectuales críticos latinoamericanos que,  con el ascenso de las dictaduras militares de la década del 70 en Centro y Sudamericana, tuvieron que exiliarse en México, ante la imposibilidad de ejercer su labor crítica de manera libre y por la amenaza siempre latente de la desaparición y la muerte.

Cuadernos Políticos fue animada por gente como:  Bolívar Echeverría,  Carlos Pereyra,  Ruy Mauro Marini,  Neus Espresate,  entre otros.  Para su publicación,  colaboraron escritores tan importantes como:  Carlos Monsiváis,  Adolfo Sánchez Vázquez,  Adolfo Gilly,  Michael Löwy,  por mencionar solamente algunos de la enorme lista de autores que publicaron en ella.  La revista se caracterizó por su perspectiva crítico-marxista desde la cual se avocaron a reflexionar sobre los sucesos políticos más relevantes de América Latina y el mundo de esos años.  Además,  la revista difundió las reflexiones de otros pensadores críticos de Europa y Estados Unidos,  fungiendo con ello como vínculo entre el pensamiento crítico latinoamericano,  el europeo y estadounidense.

El archivo electrónico que aquí presentamos,  que cuenta con todos los artículos de los  60  números de la revista,  tiene por objetivo dar a conocer a un público más amplio las reflexiones de estos autores, gracias al desarrollo de los medios electrónicos actuales.

Para el lector de hoy,  algunos de los   temas y análisis de los artículos de la revista pueden sonar un tanto extemporáneos,  debido a que se redactaron en situaciones totalmente coyunturales,  aunque por ello no dejan de mantener un importante valor histórico.  Hay en cambio otros muchos artículos que mantienen una indudable actualidad.  Por ello,  hemos decidido reunir todos los textos de la revista para que el lector tenga la posibilidad de juzgar por sí mismo sobre su importancia y con ello se anime a continuar con la labor crítica que cultivaron sus autores.

De manera que,  el fin primordial de esta iniciativa es el de fomentar la investigación y el pensamiento crítico,  con la firme intención de colaborar a una verdadera democratización de nuestras sociedades. Una democratización que,  desde nuestro punto de vista,  sólo es posible poniendo en cuestión los fundamentos de la moderna sociedad capitalista ; sociedad que actualmente no sólo atraviesa por una grave crisis económica,  sino que en verdad se encuentra en una profunda crisis civilizatoria,  una crisis que si bien es cierto nos puede llevar a imaginar otros mundos posibles  ( lo que para algunos optimistas es ya un hecho ) ,   no obstante,  también nos puede llevar a una nueva época de barbarie. En efecto,  nos parece que,  no basta con intuir que tal crisis existe,  sino se hace necesario comprenderla para poder transformar la realidad,  y conformar con ello una verdadera alternativa a la modernidad existente.  En este sentido,  nos parece que  Cuadernos Políticos no sólo contribuyó a esta labor,  sino que su lectura la sigue fomentando como algo necesario en nuestro tiempo.

F.  Javier Sigüenza R.

Roque Dalton, Un Corazón Aventurero

Escribe Miguel Huezo Mixco

Este ensayo aborda la ruptura de Dalton con el proyecto cultural de Casas de las Américas y la “matriz sectaria e intolerante dentro de la cultura salvadoreña” evidenciada con la ejecución del poeta.

Poema Conversación tensa, en Un libro levemente odioso de Roque Dalton
¿Qué hacer si sus peores enemigos
son infinitamente mejores
que usted?
Eso no sería nada. El problema surge
cuando los mejores amigos
son peores que usted.
Lo peor es tener sólo enemigos.
No. Lo peor es tener sólo amigos.
Pero, ¿quién es El Enemigo?
¿Usted o sus enemigos?
Hasta la vista,
amigo.

(el articulo continua en el link abajo...)

http://www.rdarchivo.contrapunto.com.sv/index.php?option=com_content&view=article&id=69:roque-dalton-un-corazon-aventurero&catid=14:politicas&Itemid=21

No hay más "centro" ni "periferia", el Brasil es un país de desarrollo "intermedio": Maria da Conceição Tavares

"Não tem mais centro e periferia", afirma Maria da Conceição. Folha de S.Paulo. 12 de Agosto de 2010. Claudia Antunes entrevista a la economista Maria da Conceição Tavares..

A ascensão da China, com uma demanda por produtos primários que vai durar décadas, mudou a divisão internacional do trabalho e tornou datada a dicotomia entre industrialização e produção de commodities que marcou a trajetória brasileira desde os anos 1930.

Quem afirma é a economista Maria da Conceição Tavares, veterana expoente do desenvolvimentismo, que durante o século 20 propôs a ação do Estado para a industrialização, a fim de superar a desvantagem nas relações de troca no antigo sistema sob hegemonia econômica dos EUA --que, ao também produzirem matérias-primas, forçavam a baixa de seus preços.

"Não tem centro e periferia como antes. Há países de desenvolvimento intermediário, entre os quais estamos", afirma Conceição.

Ela deu entrevista à Folha às vésperas de ser homenageada amanhã, no Rio, no lançamento do livro "O Papel do BNDE na Industrialização do Brasil", fruto de pesquisa que coordenou para o Centro Internacional Celso Furtado de Políticas para o Desenvolvimento.

O novo cenário não quer dizer, afirma, que o país deva descuidar do parque industrial. Ela se preocupa com a avalanche de importações e defende o papel do BNDES no apoio a grandes empresas nacionais.

Petista, Conceição aposta que Dilma Rousseff mudará a orientação ortodoxa do BC, caso eleita, e diz que o tucano José Serra, colega do tempo da Cepal (Comissão Econômica para a América Latina) com quem há 40 anos escreveu um artigo marco, "Além da Estagnação", é conservador na área social. Abaixo, a íntegra da entrevista.

FOLHA - Um dos problemas recorrentes do período de industrialização abordado no livro é o déficit no balanço de pagamentos. Hoje essa preocupação surge de novo. Os riscos são os mesmos?

MARIA DA CONCEIÇÃO TAVARES - Não, naquela altura o problema era basicamente a rigidez da pauta de exportações, que não é o caso agora. A gente só tinha produtos primários e o único período em que houve aumento de preços das matérias-primas foi durante a Guerra da Coreia (1950-1953).

Além disso, o processo de substituição de importações não poupava divisas, pelo contrário, era para substituir importações por produtos internos. Ao fazer isso, ampliava o mercado interno e ampliava a demanda [por bens de capital importados para aumentar a produção]. Hoje em dia você tem uma indústria montada. O problema é o câmbio.

FOLHA - Mas há toda a preocupação com a primarização da pauta de exportações brasileiras.

CONCEIÇÃO - Isso não tem nenhum cabimento, porque a primarização da pauta de exportações de hoje não se parece nada com a de então. Ao contrário daquela época, quando havia relações de troca desfavoráveis, as relações são favoráveis. Quem demanda produtos primários é a China e a Ásia inteira, que crescem muito mais do que o resto do mundo. Naquela época, os EUA eram nossos concorrentes.

FOLHA - O candidato José Serra fala muito do risco de desindustrialização no Brasil. A sra. acha que existe esse risco?

CONCEIÇÃO - Desindustrialização houve no governo deles, do Fernando Henrique, com uma política de câmbio completamente irresponsável, uma taxa de juros alta, que começou a afrouxar a partir do segundo mandato.

O problema de agora é que, com a crise mundial, o dólar desvalorizou e todas as moedas valorizaram, exceto a moeda chinesa, que está amarrada ao dólar e controlada, com controle de capitais. O resto foi para o diabo.

Agora é um problema de valorização e isso não afeta as exportações. Isso afeta as importações, que estão disparando. A gente não sabe se estão disparando como reação apenas ao câmbio ou à recuperação da economia. Eu acho que são os dois. A indústria sofreu um abalo em 2009, e neste ano recuperou com muita força. Agora está desacelerando. Tem que estar sempre avaliando. Se você deixar entrar à galega acaba desindustrializando.

FOLHA - E o que pode ser feito?

CONCEIÇÃO - O próprio ministro da Fazenda já avisou que tem que controlar essa taxa de câmbio, não pode deixar rolar.

FOLHA - Mas o câmbio não tem relação com os juros do Banco Central, que atraem capital de fora?

CONCEIÇÃO - Tem, mas não só. Porque a valorização deu em todos os países, mesmo os que praticam taxas de juros negativas, que é o caso do Japão. É a situação particular do dólar agora que está fazendo isso.

A situação, portanto, não se parece nada com a do período entre 1950 e 1980. Não tem crise no balanço de pagamentos no sentido clássico. E muito menos dívida externa. Conseguimos passar essa crise sem problemas na dívida externa, com reservas, coisa que nunca aconteceu em nenhuma crise internacional desde o século 19. Agora, tem que ter uma política industrial mais clara, uma política cambial obviamente controlada, que não se resolva apenas com os juros.

FOLHA - Outra discussão que tem uma analogia com o período atual é a ideia de criar um mercado de capitais privado, bancos de investimentos privados que financiem investimentos de longo prazo, o que foi tentado pelo Roberto Campos no primeiro governo da ditadura.

CONCEIÇÃO - A ideia do mercado de capitais estava lá na reforma administrativa Bulhões-Campos. O problema é que ele veio com a ideia dos bancos de investimentos, que não funcionaram.

FOLHA - Mas essa discussão volta agora, não?

CONCEIÇÃO - A dos bancos de investimentos, não. O problema é que nem os bancos nem os mercados de capitais não estão financiando desenvolvimento em longo prazo.

FOLHA - E é possível que isso, que nunca aconteceu, aconteça agora?

CONCEIÇÃO - Eu não acredito muito. Porque na verdade o mercado de capitais serve basicamente em toda parte não é para financiar desenvolvimento, é para transformar patrimônio. Mas enfim, essa é uma ideia antiga, continuam a fazer esforço. O financiamento na verdade depende mais do crédito de longo prazo, e aí é que se tem que arrumar um jeito de que haja um crédito em longo prazo que não dependa apenas do BNDES e da Caixa Econômica, que carregam nas costas.

FOLHA - Como avalia às críticas feitas ao perfil dos empréstimos do BNDES, para grandes grupos?

CONCEIÇÃO - A imprensa conservadora, que nunca gostou do BNDES, vem com esse papo de que a capitalização [do banco] vai para a dívida pública, o que não é verdade. Formalmente vai para a dívida fiscal, mas na verdade não é assim em longo prazo. Porque você empresta, mas eles retornam. E o retorno do investimento é sempre positivo. O BNDES não está emprestando a ninguém com retorno negativo.

FOLHA - Mas até o Carlos Lessa [ex-presidente do BNDES] afirma que o banco deveria ser mais exigente sobre investimentos no Brasil ao fazer empréstimos a grandes empresas.

CONCEIÇÃO - Lessa nesse particular discrepa do [Luciano] Coutinho, que tem a visão do que ocorreu na Ásia, no Japão, na Coreia, do "pick the winner" [escolha o vencedor], que tem que escolher as empresas vencedoras para que elas sejam competitivas lá fora, para que elas se internacionalizem com poder de mercado. Essa é a única diferença, porque o Lessa é desenvolvimentista, o Coutinho também. Só tem desenvolvimentista agora. Liberal, só tem a charanga.

FOLHA - A Dilma e o Serra também são desenvolvimentistas.

CONCEIÇÃO - Do ponto de vista da operação fiscal, o Serra é ortodoxo, e isso é ruim. Ele quer acelerar a contração do gasto público. No fundo, ele não leva a sério as políticas de bem-estar social, a universalização da educação, da saúde, que tornaram o Orçamento mais pesado. Se cortar, não se pode fazer nada de política universal, tem que ficar só com política para pobre.

Mas não há dúvida de que o Serra também é desenvolvimentista do ponto de vista industrial. O problema dele são os programas sociais, o aumento da Previdência, do salário mínimo, todas as medidas de alcance social mais profundo que o Lula tomou. Nas políticas compensatórias, eu não creio que ele voltaria atrás, que ninguém é maluco. A universalização é que é o problema, as políticas sociais de longo alcance. O gasto com educação, saúde, Previdência.

FOLHA - No segundo governo Vargas [1951-1954], quando começa o Plano de Reaparelhamento Econômico, o ministério lembra o do primeiro governo Lula, com empresários e monetaristas no comando da política econômica. Como interpretar essa coincidência?

CONCEIÇÃO - Por sorte, depois do interregno monetarista do [Eugenio] Gudin [ministro da Fazenda de Café Filho, entre 1954 e 1955], veio o JK, que era desenvolvimentista. O [Horacio] Lafer [ministro da Fazenda de Vargas] queria fazer presidente do BNDE o Gudin, e não conseguiu, porque o Vargas não dormia de touca. O que ele fez é foi compor uma parte da diretoria do banco com pessoal que veio da Comissão Mista Brasil-Estados Unidos [1951-1953], entre os quais o Roberto Campos e o Glycon de Paiva, que ficaram como diretores, e colocou o homem dele, que era o gaúcho Ari Frederico Torres, como superintendente.

O problema é que o homem dele não entendia muito de economia, e por aí não foi. Mas havia os diretores que eram da Assessoria Econômica do Vargas. Então a assessoria do banco era composta metade de conservadores e metade de nacionalistas.

No que diz respeito a Lula, graças a Deus caiu o ministro da Fazenda [Antônio Palocci] e entrou o [Guido] Mantega, que é desenvolvimentista. O problema foi o Banco Central. O Banco Central é problema sempre, porque a estrutura do BC foi montada de tal maneira que os que não pensam da mesma maneira não têm futuro.

Um dos meninos mais brilhantes da atual Fazenda é o Nelson Barbosa [secretário de Acompanhamento Econômico]. Ele é um keynesiano um pouco ortodoxo. Ele é originariamente do BC, fez concurso e passou. O [Luiz Eduardo] Melin [chefe de gabinete da Fazenda] também é do BC. Mas eles não podem fazer nada, porque começam uma carreira e tem em cima a diretoria que é toda conservadora.

Tem é que fazer com o BC o mesmo que foi feito no BNDES pelo Vargas, uma diretoria mista, metade conservadora, para agradar os banqueiros e eles não encherem muito o saco, senão eles enchem mesmo, e outra metade para ajudar o desenvolvimento, fazer uma política monetária menos estúpida.

Quer dizer, o conservador no governo Lula foi só a política monetária. E não foi pouca porcaria, eu concordo. Briguei para burro.

FOLHA - Mas isso num governo Dilma pode mudar?

CONCEIÇÃO - Com certeza vai mudar. É só esperar e ver. Mas não é mole, porque o pessoal mais desenvolvimentista tem muito pouca prática de mercado. Tem que ter os que têm prática de mercado, porque senão você não consegue operar o banco. Houve sempre uma tensão muita grande entre a Fazenda e o BC [no segundo mandato de Lula], que nunca foi o caso na história do Brasil, em que sempre Fazenda e BC eram conservadores e Planejamento, Indústria e Comércio eram desenvolvimentistas. Mas isso não é mais assim.

FOLHA - Mas é melhor ter a tensão?

CONCEIÇÃO - Por mim não, mas, como eu estou dizendo, não tem economista progressista com domínio de BC, com exceção desses dois que eu mencionei, que foram do BC. Foram meus alunos, trabalharam comigo, conhecem teoria monetária. A esquerda tem mania de não gostar de política monetária. A única monetarista de esquerda era eu, mas é óbvio que eu não posso ser presidente do BC com 80 anos e com esse temperamento que eu tenho. Tem também o [Luiz Gonzaga] Beluzzo, o próprio Luciano Coutinho.

FOLHA - Então hoje, ao contrário da década de 90, começa a haver um predomínio do pensamento desenvolvimentista?

CONCEIÇÃO - No Brasil sim, mas não no mundo. Olha para a Europa. A Europa está num reacionarismo conservador que é uma desgraça, está pior que os EUA. Nos EUA, até os conservadores viraram keynesianos por causa da crise. Na Europa, os caras estão fiscalistas ao extremo, estão arrebentando com a Europa, tem uma tendência japonesa [de estagnação] acentuada.

FOLHA - Essa conjuntura internacional, em que a China é o grande demandante, favorece o Brasil?

CONCEIÇÃO - É favorável. Quem é hoje o grande centro manufatureiro no mundo? É a Ásia, ninguém compete em produtos manufaturados com eles, mesmo com a taxa de câmbio melhor. Então aqui tem que ter um certo controle das importações, mesmo disfarçado. Mas como, por outro lado, eles são realmente os maiores demandantes de matérias-primas, hoje, sobretudo para a América do Sul Brasil, Argentina, Chile, isso faz uma diferença cavalar. FOLHA - E dumping [venda abaixo do valor] de produtos chineses?
CONCEIÇÃO - A China não está tendo o sucesso que está por causa de dumping, é por causa da política inteira. Se houver dumping é feito pelas multinacionais que lá estão, porque, ao contrário do Japão, a China não fez restrições a que na área exportadora entrassem as multinacionais.

Você não pode deixar de levar em conta que mudou a divisão internacional do trabalho. Paradoxalmente, não vejo muita gente mencionar isso. Houve uma mudança radical da divisão internacional do trabalho, na qual nós estamos bem colocados porque a gente exporta para todo mundo. E, em particular, no que diz respeito a matérias-primas, exportamos mais para a China do que para a Europa, por exemplo. Nunca exportamos matérias-primas para os EUA.

FOLHA - Mas a China também pode competir com os produtos industriais brasileiros em terceiros mercados.

CONCEIÇÃO - Ela pode competir com quem ela quiser. Claro que temos que nos precaver. Por que a tendência hoje entre países em desenvolvimento é de acordos bilaterais, quando sempre fomos multilateralistas? É porque o comércio multilateral está de pernas para o ar. A crise americana arrebentou com o sistema todo, com o sistema monetário, o sistema de comércio internacional.

Estamos num período de transição, no qual acho que o Brasil tem chance. Ter uma disponibilidade de recursos naturais como nós temos, que vai da água ao petróleo, não é qualquer país que tem. Isso ajuda, ao contrário de antes. Não estamos baseados no café, mas numa pauta totalmente diversificada. E a coisa do pré-sal vai ajudar.

FOLHA - Quando teve o 2º Plano Nacional de Desenvolvimento, com o Geisel (1975-1979), ele tentou dar um salto qualitativo tecnológico.

CONCEIÇÃO - Tentou, e nós começamos a exportação de manufaturas para valer.

FOLHA - Mas o Brasil ainda tem dificuldade de desenvolvimento tecnológico, por exemplo em computadores.

CONCEIÇÃO - Tem menos do que tinha na época. No Geisel, ainda estávamos começando e a área de computadores fracassou. O projeto Cobra foi um desastre. Aí só avançamos na área bancária, temos a mais desenvolvida em matéria de computação do mundo. Estamos com tecnologia avançada em aviões, em perfuração de petróleo, o que não é pouca porcaria.

FOLHA - Mas em relação à competição chinesa em informática, máquinas?

CONCEIÇÃO - O que tem que entender é que a China é um híbrido. Não pode ser considerada mais um país em desenvolvimento, mas tem uma área subdesenvolvida, com uma população gigantesca, no campo. A China ainda tem que caminhar para dentro, desenvolver o mercado interno. Mas ela tem um solo esgotado. Ao contrário da mudança de centro [capitalista] da Inglaterra, que não tinha produtos primários, para os EUA, que tinham, o que levou ao fim do modelo primário-exportador na América Latina, a China vai ter décadas ainda importando produtos primários, tanto na parte alimentar quanto na de minério e petróleo. Para nós está bom.

FOLHA - Mas quando se fala do risco de desindustrialização...

CONCEIÇÃO - É por causa das importações e do câmbio. O resto quem fala está fazendo blá-blá-blá, porque toda a indústria está aí ainda.

FOLHA - Mas um argumento é que a indústria é que dá emprego de qualidade para os jovens, e não o setor primário.

CONCEIÇÃO - Não é verdade. Os empregos de qualidade costumam ser no setor terciário, nos bancos e nos serviços de utilidade pública. Pelo lado do emprego eu não estaria preocupada. Estamos com problema de desemprego estrutural, mas devido à pobreza. Com uma política de combate à pobreza e com uma política de educação você repõe as bases de um país desenvolvido. Desta vez, acho que a maldição do [Celso] Furtado, que era desenvolvimento junto com subdesenvolvimento, pode terminar.

Na indústria, a parte de capital estrangeiro em geral não faz desenvolvimento tecnólogico, traz da matriz, o que é um problema. Mas, como a divisão internacional do trabalho está mudando, também há a tendência de adaptar produtos a cada mercado em que as empresas estão instaladas.

Quanto à indústria nacional, o Ministério de Ciência e Tecnologia e a Finep [Financiadora de Estudos e Projetos] continuam fazendo o que podem para fazer semeadura de tecnologia, sobretudo na pequena e na média empresas. O BNDES faz também para a grande empresa, até porque ninguém acredita que seja possível competir lá fora sem isso. Se não tivéssemos tido avanço tecnológico em aços especiais, claro que a Gerdau não estaria com filiais até nos EUA.

Eu tenho trabalhado na questão da internacionalização do capital, e tenho a impressão que por esse lado não estamos tão mal. O nosso problema é fechar a brecha entre o desenvolvimento e o subdesenvolvimento nosso, que é menos problema do que para a China e para a Índia.

São situações muito díspares. Não tem centro e periferia como antes. Tem países de desenvolvimento intermediário, entre os quais estamos. A Rússia sim desmantelou a indústria toda. Só exporta gás e petróleo. Isso é que é uma situação ruim. Está lá no Bric [Brasil, Rússia, Índia e China] um pouco fora de propósito.

A discussão agricultura versus indústria é datada, do pós-Segunda Guerra. Ninguém vai fazer uma opção por um outro. Precisa de agricultura familiar, de agrobusiness, da indústria de transformação.

Agora, estou de acordo que, na indústria eletroeletrônica, por causa da Zona Franca de Manaus, montamos uma fábrica de montagem e não avançou ainda. Mas vai avançar, não tem dúvida. Até porque o BNDES tem política setorial, como na farmacêutica e na química.

FOLHA - E a acusação de que o governo Lula escolhe as empresas beneficiadas?

CONCEIÇÃO - Política industrial só horizontal não vai para lugar nenhum. Tem que continuar as horizontais, mas tem que fazer as setoriais. Se não escolher setores e empresas, não avança. Não estamos num mundo de concorrência perfeita. Estamos num mundo monopolista. Se não tiver grande empresa aqui, não vamos para lugar nenhum.

FOLHA - O período do livro é caracterizado como a "modernização conservadora" do Brasil. O Brasil ainda vive esse fenômeno ou pode acertar contas nesse ponto?

CONCEIÇÃO - A parte da modernização conservadora que diz respeito ao grande capital, bancário, industrial, uma parte das construturas, vive. Grande capital é grande capital, está pouco se lixando para ideologia. É conservador no sentido de que não teve uma democratização da propriedade.

FOLHA - Não teve reforma agrária.

CONCEIÇÃO - Tem que terminar, com a pequena produção agrícola independente, e a pequena e a média empresas com tecnologia e apoio. Essa ideia do cartão BNDES, que aliás foi o Lessa que inventou, com o qual se pode pedir R$ 1 milhão para fazer uma padaria, montar uma pequena empresa. O Lessa botou o BNDES outra vez no espírito de ser um banco de desenvolvimento. No governo de Fernando Henrique, era só um banco da privataria. Só não foi ameaçado porque tem a indústria que demanda recursos.

FOLHA - A senhora está otimista, então?

CONCEIÇÃO - Pela primeira vez na história do Brasil não há uma crise da dívida externa. Em segundo lugar, voltamos a usar o BNDES, desde o começo do governo Lula, para promover o desenvolvimento. A coisa social mudou também radicalmente. Consolidou-se a inflação baixa, não precisa ter taxa de juros lá em cima para que ela caia. Está estabilizada.
Isso muda tudo, porque a inflação é uma praga para os salários. O pessoal da esquerda não levava isso em conta, o que era uma asneira. Com inflação, nenhuma política salarial resolve. Lembra que tinha indexação dos salários e a inflação corria na frente.

Estamos numa situação bem melhor do que nunca estivemos desde a década de 30. E também com estabilidade política, por mais que façam esse banzé. Se você afirmou a democracia, se está afirmando as políticas sociais, se está continuando a política industrial, eu estou otimista, pela primeira vez, para dizer a verdade, porque em geral sou pessimista. Espero não me equivocar, mas, também, se me equivocar não vou estar viva para ver.

FOLHA - E como a sra. vê a situação dos EUA?

CONCEIÇÃO - Estou com os keynesianos de lá, como o [Paul] Krugman. Acho que fizeram pouco e mal feito. Mas isso não é culpa do presidente. Ele tem um Congresso desvairadamente conservador.

Isso sim me preocupa [no Brasil]. O pessoal só presta atenção na eleição para a Presidência, mas é importante ver o Congresso. Vamos ver se dá um Senado um pouco melhor, mas de qualquer maneira a capacidade de negociação continua. Nisso o velho [economista ortodoxo Otavio Gouveia de] Bulhões [1906-1990], meu mestre antigo, tinha razão, que o Executivo é mais forte, mas para fazer reformas tem que passar pelo Congresso.

Algumas coisas, como reforma tributária e política, dependem do Congresso, e em geral os congressistas não querem mudar o status quo. São reformas que eu vejo que são importantes, e que o Congresso provalmente vai continuar no chove não molha. Vamos ver se a gente consegue.

FOLHA - Mas a reforma tributária deve reduzir a carga como proporção do PIB ou a natureza dos impostos?

CONCEIÇÃO - Como vai mudar a carga sobre o PIB, com as demandas de política pública que você precisa fazer? Não, tem que mudar a carga mal distribuída e a estrutura dos tributos, que é muito complexa, muito atrapalhada. Continua aquela briga entre os Estados sobre o ICMS [Imposto sobre Circulação de Mercadorias].

Hoje o Lula já sacou que precisa fazer aliança nos dois sentidos, com o PMDB para uns fins e com os partidos minoritários da esquerda para o outro. Acho que não está tão difícil como já esteve.

FOLHA - Mas a sra. acha que, qualquer que seja o sucessor do Lula, vai ter o jogo de cintura dele?

CONCEIÇÃO - Qualquer que seja é problema seu. Eu acho que já está decidido. Mas pode ser de novo que eu esteja otimista demais. O fato é que, com Dilma ou Serra, haverá o mesmo problema no Congresso, essas duas reformas serão difíceis. Depende de quem eles botarem para ser o negociador com o Congresso.

Evidente que a capacidade do Lula ninguém vai ter mais neste país, porque o único com capacidade semelhante foi o Vargas. Acabou mal, coitado, o que não é o caso do Lula, que negociou durante oito anos e está terminando muito bem. Isso também é uma novidade. Você já viu algum presidente que veio do povo como esse, apesar de todos os percalços e denúncias, ter conseguido isso? Além do fato de hoje o Brasil estar no cenário internacional graças a ele.

São coisas que, para mim, marcam uma mudança e uma transição. Estou convencida de que estamos numa transição e que efetivamente, ganhe quem ganhe, não vão arrebentar com o Brasil, embora eu prefira a Dilma porque conheço o caráter progressista dela e o Serra ficou mais conservador.

Venezuela: un análisis critico de la revolución desde la revolución

La página web http://www.codigopy.org/ entrevista al cientista polìtico venezolano Edgardo Lander

Edgardo Lander, sociólogo venezolano de gran prestigio en los medios académicos y movimientos sociales de su país y América Latina, expone en esta entrevista sus puntos de vista acerca de las características actuales del proceso político en Venezuela y las amenazas que se ciernen en su horizonte. Es el momento de abrir amplios y plurales espacios de debate a fin de consolidar y profundizar las transformaciones, piensa Lander. Varias críticas a posiciones de ciertos sectores del chavismo afloran en su conversación, pero Lander no duda un instante al afirmar: “Para Venezuela y para América Latina la derrota de Chávez y el regreso de la derecha sería una catástrofe, tendría consecuencias absolutamente negativas y severas”.

¿Hasta qué punto piensa usted que puede hablarse de una revolución en marcha en Venezuela?

En un sentido clásico, como la toma del Palacio de Invierno, por ejemplo, o la lucha de Sierra Maestra y la total ruptura del Estado por parte del grupo revolucionario que toma el poder, esto no ha ocurrido en Venezuela, como tampoco ha ocurrido en otros procesos del continente. Hay que tener cuidado con tratar de usar las mismas categorías para comprender procesos nuevos, y no abordarlos desde nuevas lógicas.

Las nociones según las cuales solo era posible imaginarse la transformación de la sociedad sobre la base del asalto al poder y, desde el Estado, producir las transformaciones en la vida colectiva en realidad ya no resultan indispensables ni se ajustan a lo que hemos aprendido en estos tiempos. No se ajustan por varias razones. Primero porque los actuales son procesos complejos de cambio que tienen múltiples planos y características. La noción de un sujeto prioritario que permitía de alguna manera poner en segundo plano las otras tensiones, los otros intereses y otras formas de dominación  tuvo consecuencias realmente brutales para los procesos de construcción de otras sociedades. Es preciso partir del reconocimiento de que las sociedades humanas son diversas, plurales, y que solo desde esta diversidad es posible aspirar a la construccion de una sociedad más democrática que el capitalismo. En ese sentido creo que la palabra revolución, en su vieja acepción, ya no nos sirve demasiado porque no sabemos exactamente de qué estamos hablando. La revolución no está dada solo porque un partido que se llama revolucionario llega al poder. No estoy hablando de Venezuela, sino de los marcos políticos para entender los procesos de cambios hoy en América Latina.

¿Cuál fue la evolución del proceso político venezolano?

En Venezuela el proceso de cambos ha tenido defirentes momentos. Comenzó con un proyecto político bastante diferente, en los años previos a la elección de Chávez y sobre todo a partir de las elecciones del 98. En ese momento el discurso dominante en ese proyecto era muy abierto, con claras nociones de democracia, de pluralidad; apelaba a nociones de un mundo multipolar y por lo tanto antiimperialista. Había un cuestionamiento -y eso aparece muy claro en los discursos de Chávez- al orden liberal y a la democracia representativa pero también críticas fuertes a experiencias pasadas, como la soviética. Más que un proyecto político alternativo se apostaba a valores más bien abstractos: lo popular, la soberanía, la autonomía. Es decir, críticas severas a las limitaciones de la democracia capitalista liberal pero también un cuestionamiento a la experiencia del socialismo soviético. Además, se ponía énfasis en recuperar la propia historia del continente y de Venezuela, nutrirse de sus raíces, de la dimensión afro, del mundo indígena. Se hablaba del “árbol de las tres raíces”: por una parte, naturalmente Simón Bolívar; en segundo lugar, Simón Rodríguez, el maestro libertador que planteaba en los términos más radicales otras formas de educación y otras formas de relación con la gente; y finalmente estaba Ezequiel Zamora, quien fue en la guerra federal en Venezuela en el siglo XIX quien mejor representó los intereses campesinos en contra de la oligarquía. Esas eran las apelaciones en las cuales se miraba el proyecto político. En ese sentido, la constitución del año 1999 rompe con el patrón de la democracia representativa planteándose incorporaciones muy importantes de democracia participativa, protagónica. Se establecen muchos mecanismos de referendum, mecanismos de revocación de mandatos, mecanismos de organización a nivel de bases, mecanismos asamblearios para tomar decisiones en diferentes asuntos de la vida colectiva. Estas formas de la democracia participativa no constituían en ese momento una sustitución de la democracia representativa sino que, por el contrario, lo que planteaban era una suerte de “democratización de la democracia”, el mejoramiento de la democracia por la vía de profundizar los mecanismos de participación. No era el reemplazo de un modelo de democracia representativa por uno de democracia participativa. La constitución tiene básicamente una orientación antineoliberal, donde se ve una recuperación del papel del Estado, de recuperación de lo público. Contiene una afirmación muy categórica de los derechos de la gente, derecho a la educación, a la salud pública gratuita y universal, derecho universal a la seguridad social, la asignación de un papel central al Estado en campos económicos fundamentales que en el caso venezolano es obviamente el petróleo. No era en este sentido un proyecto de transición al socialismo. Lo que defiende la constitución del 99 es básicamente una sociedad capitalista de estado de bienestar social, de mayor equidad, de mayor participación, pero donde el papel de la propiedad privada y del mercado siguen teniendo un lugar fundamental.

Mayor control estatal

Lander habla sin pausa. Casi no permite ser interrumpido por nuevas preguntas. Hay tanto de la profundidad del profesor como de la pasión del militante en sus explicaciones.

¿Cómo se produce el paso al llamado proyecto del “socialismo del siglo XXI”?

Con el paso del tiempo, condicionado por las confrontaciones políticas con la oposición, el paro petrolero, el golpe de estado, enfrentamientos con EEUU, dificultades de la gestión pública, etc, se van produciendo cambios en el proyecto. Estos cambios apuntan a mayores niveles de control estatal sobre sectores de la economía, mayores regulaciones, una ampliación del papel del Estado en las comunicaciones a través de medios estatales, etc. Sin embargo, aún en esos años y hasta el 2005 y 2006, se está hablando de algo que no es muy distante de la tradición latinoamericana de sustitución de las importaciones y un discurso de orientación nacionalista. Desde el punto de vista del debate esa fue una época de extraordinaria riqueza. Se hablaba de una “democracia bolivariana” o de una “revolución bolivariana”, conceptos que en realidad son una especie de contenido vacío pero que tenían precisamente la ventaja de ser muy abiertos lo que permitía repensar muchas cosas bajo esas denominaciones. Era un proyecto  más plural y más diverso. Yo creo que a partir del momento en que el proceso venezolano se autodenominó -por parte de Chávez- como “socialismo del siglo XXI” ahí comenzaron a cambiar algunas cosas en cuanto al imaginario del tipo de sociedad que estaba en construcción. Ahí se incorpora esta noción de que el socialismo es un modelo estatista que requiere de un partido de la revolución; el PSUV (Partido Socialista Unificado de Venezuela) se constituye en “el partido de la revolución” e inclusive Chávez le pide a sus aliados que se disuelvan y pasen a formar un solo partido porque la revolución necesita de un partido único. Quedan dos partidos que no se disolvieron: el Partido Patria para Todos y el Partido Comunista.

Muchas de las conquistas del proceso se han mantenido y consolidado...

Naturalmente, muchos de los procesos en curso hoy en América Latina no se hubiesen dado sin el proceso venezolano y sin las confrontaciones y las referencias que la experiencia venezolana representó en todo el continente. Por otra parte, han habido cambios significativos en las condiciones de vida de los sectores populares venezolanos. En estos años se han reducido significativamente los niveles de pobreza, aumentó mucho el acceso al sistema de salud y educación. En Venezuela se ha producido más que en ningún otro país del continente una reducción en la desigualdad, no es aún un país igualitario pero sí uno de los que ha conseguido disminuir la brecha social, como consecuencia evidentemente de polticas públicas expresamente orientadas en esa dirección. Dicho esto, la relación de las organizaciones sociales con el gobierno y con el partido son relaciones complicadas. Por un lado, las organizaciones han sido creadas a partir de políticas públicas y de recursos públicos y de acciones en el terreno de salud, educación, etc. Pero por otra parte está la reflexión acerca de la autonomía de estos grupos. Los consejos comunales de base son pensados como los núcleos, como las células de base de la refundación del estado socialista alternativo a la democracia representativa. A nivel territorial, en unidades territoriales bastante pequeñas, la gente se reúne; elige sus portavoces; hace colectivamente diagnósticos de su comunidad; detecta cuáles son los principales problemas y los jerarquiza; elabora proyectos sobre  educación, salud, seguridad, etc. Y además existen mecanismos bastante fluidos y poco burocráticos para tener acceso a los recursos que hagan posibles esas soluciones, esos planes, con una amplia transferencia de recursos a esos núcleos comunales. Con ese panorama: ¿Qué sentido tiene que yo llegue a un consejo comunal donde fueron debatidos los problemas, se diagnosticaron esos problemas, se elaboraron los proyectos, se consiguieron recursos, se ejecutaron y se controlaron las ejecuciones y llegue ahí e invalide todo diciendo: “no, ustedes no desarrollaron su autonomía con respecto al Estado”. Ellos simplemente me van a mirar como a un marciano y dirán: “a este que le pasó”. Por primera sentimos que el Estado es nuestro Estado, que los recursos que dispone el Estado son nuestros recursos.

Definición de los consejos comunales

Para Lander es clave la definición de la naturaleza de los consejos comunales como bases de una nueva sociedad...

Un tema muy crítico es cómo se entiende el consejo comunal: como base de la nueva sociedad, lo que implica que allí está el conjunto de la sociedad, con sus diversidades y pluralidades; o, si por el contrario, se entiende que el consejo comunal es la reunión de los chavistas de la comunidad. En los hechos ocurren las dos cosas, es un terreno donde se produce una pugna. ¿Porqué una pugna? Porque por una parte existe una lógica muy leninista por parte de algunos funcionarios y gente del PSUV que entiende que la tarea fundamenbtral es hacer “La” Revolución. Entonces cualquier otra cosa queda en segundo lugar frente a las tareas de “La” Revolución y esto implica necesiariamente la subordinación inclusive de las decisiones de la gente. Esa subordinación tiene consecuencias en el funcionamiento y en la legitimidad de los consejos comunales. Ese es un problema que no está resuelto. El hecho de que haya tendencias leninistas o estalinistas en este sentido tan fuertemente marcadas por la concepción de partido único y de un estado muy centralista y rentista hace que no existen demasiados espacios de construcción autónoma de la sociedad. Esta combinación de comunidades de base, estado y partido de corte leninista y esta cultura profundamente arraigada en el pueblo venezolano del estado centralizado y rentista operan en la dirección de consolidar un patrón estatista de partido único que tiene severas consecuencias y donde la pluralidad en las organizaciones de base está siempre en cuestión. Estas consideraciones no me llevan a mí a decir que esto está completamente perdido, que ya no tiene salida, que se está ante un modelo estalinista irremediablemente. Insisto, ha habido una transformación profunda en la cultura popular venezolana, con extraordinarios índices de organización; la gente expresa su malestar, la gente se reúne, discute y debate. Son procesos y nuevas prácticas que están allí. Y además al interior del gobierno tampoco es posible encontrar una postura completamente homogénea que conciba esta relación del estado, el partido y las organizaciones de base desde una mirada totalmente vertical, aunque sea la tendencia que aparece en estos momentos como dominante, sobre todo en el discurso del propio Chávez. Es un terreno de conflicto, insisto. No creo que sea correcto caracterizar el proceso venezolano como si eso fuera lo que ya se impuso.

A su criterio, ¿cuáles son las amenazas que se ciernen en el horizonte del proceso político venezolano??

Hay amenazas internas, que tienen que ver con las debilidades en la capacidad de la gestión pública. No hay correspodencia entre la velocidad en que se está dando el mayor control y protagonismo del Estado en varios sectores de la economía del país y la capacidad de formación cuadros políticos y de gestión. Hay muchos problemas que terminan por expresarse en un creciente deterioro de la gestión pública. Existe uno, por ejemplo, que no es práctico sino conceptual: lo que es público-estatal y lo que es político-partidista son vistos como lo mismo. Desde esa perspectiva, los recursos públicos se utilizan partidistamente y no hay forma de establecer deslindes. De esa forma la transparencia de la gestión pública se hace difícil, cuando no imposible, y tampoco están claros los límites, el deslinde nítido entre lo público y lo privado. Entonces la apropiación privada de bienes públicos por parte de funcionarios públicos no tiene mecanismos de control y eso es grave porque es casi como un fomento institucional a la corrupción. Se trata de un sistema en el que no hay mecanismos institucionales que identifiquen este tipo de problemas y los eviten antes de que ocurran. Hoy el problema de la corrupción en Venezuela es serio. Cuando la gente habla de “la burguesía” y de sectores privilegiados del chavismo eso no es cuento. Eso no lo inventó la oposición y tiene una dimensión de verdad importante.

Las amenazas externas obviamente son muchas. Para entender geopoliticamente porqué el proceso venezolano genera tantos problemas para EEUU hay que considerar varias cosas. Primero, los procesos de transformación que se han dado tienen mucho que ver con lo que ocurrió en Venezuela. Los procesos de autonomización con respecto a EEUU se están dando en un muy corto plazo de tiempo en América Latina, donde hasta hace pocos años existía una completa subordinación a la política exterior norteamericana. Cuando se discutía el ALCA (Area de Libre Comercio de las Américas) en los 34 países no había ni uno que estuviera en desacuerdo, salvo diferencias en temas menores, con el modelo impulsado por EEUU. Cuando la delegación venezolana expresó su desacuerdo radical con la propuesta calificándola como un intento de someter a las conveniencias del capital todos los demás intereses, sus integrantes fueron vistos en las mesas de negociación como unos locos. Y sin embargo no pasaron muchos años hasta que el ALCA fuera derrotado. Son desplazamientos en la geopolítica regional. En ese mismo sentido, una expresión muy nítida fue la llamada “crisis de la media luna”, cuando el gobierno de Evo Morales estaba amenazado en su estabilidad y fue convocada una reunión de emergencia de la Unasur en Santiago de Chile. En ese encuentro, donde hubo representación de Colombia y Perú, se aprobó el apoyo incondicional al gobierno de Morales; se formó una comisión de investigación de las denuncias que el gobierno hacía acerca del papel que los sectores de la derecha tenían en el asesinato de activistas campesinos...

La gestión de aquella crisis marca un giro en la política exterior de Sudamérica...

En efecto, por primera vez se aborda de manera positiva, con consecuencias políticas reales y efectivas un problema de esa naturaleza sin la participación de EEUU y sin la OEA. Fue como pasar la página. Eso no se pudo hacer con relación al golpe en Honduras porque lamentablemente ese país no es parte de Unasur y además la presencia de EEUU es mucho mayor en Centroamérica. La resolución de la crisis boliviana fue un golpe directo a EEUU, ya que los gobiernos de América Latina esta vez no salieron corriendo a Washington para ver qué hacían con Bolivia, sino que se reunieron sin EEUU y actuaron políticamente con vigor. Son cosas que están pasando.

Ahora bien, volviendo a las amenazas al proceso venezolano, de acuerdo a los informes del departamento de geología de EEUU, Venezuela tiene una reserva de petróleo en la faja del Orinoco de 500.000 millones de barriles de petróleo. Esto significa unas reservas del doble de Arabia Saudita y por lejos las más amplias del planeta. En un principio estos yacimientos se habían catalogado como vitumen, un sustancia diferente al petróleo, de menor calidad y de precios muy inferiores. Está probado, sin embargo, que se trata de petróleo perfectamente competitivo. Dado que todas las otras fuentes de importación de petróleo se están agotando -el Golfo de México y el Mar del Norte, por ejemplo- o se encuentran en zonas altamente conflictivas como en el golfo del Níger, en Nigeria, o el Medio Oriente, Venezuela viene siendo algo así como la “última reserva casera” para EEUU, especialmente de cara al agresivo aumento del consumo de China. Probablemente no hay un lugar más importante que Venezuela para EEUU en ese sentido. Si pudiera imponer su control sobre esas reservas sin el obstáculo de gobiernos como el de Chávez eso sería naturalmente para EEUU una extraordinaria ganancia...

Política de confrontación

¿Ha cambiado algo después de la asunción de Barack Obama...?

EEUU ha jugado a la confrontación con Chávez de diferentes maneras. Ha habido una agrevisidad sistemática, el gobierno de EEUU ha sido obviamente copartícipe del golpe de estado contra Chávez; sabía del golpe, le dio luz verde, estuvo presente en el proceso del golpe. Además, buena parte de la tensión entre Venezuela y Colombia encuentra su explicación en los intereses de EEUU. La política de militarización no se atenuó de un gobierno republicano agresivo, como el de George Bush, a uno democráta más liberal como el de Obama, sino que se ha profundizado, con la instalación de las bases militares en Colombia; la presencia de militares en Costa Rica y con la IV Flota acercándose a Brasil. Estos hechos configuran una política de agresividad. Otro ejemplo, es dificil pensar que el Departamento de Estado de EEUU se haya enterado por los periódicos de los últimos actos de Alvaro Uribe en la presidencia de Colombia, sus denuncias contra Venezuela ante la OEA por supuestas bases de las FARC; sus acusaciones ante el sistema americano de derechos humanos y ante la Corte de La Haya. Esas cosas no pasan así.

¿Aquellos sectores de la derecha golpista han asumido nuevas estrategias para enfrentar el proceso venezolano?

A mi modo de ver, el golpismo de años anteriores ha disminuido, no por falta de ganas de esos sectores, sino porque reconocieron que su política en los primeros años fue extraordinariamente torpe. Tenían la idea que iban a tumbar a Chávez a la siguiente semana, de forma tal que no hacían política. Sostenían que Chávez tenía a la gente como engañada y que cuando la gente despertara sacarían a Chávez, el “nefasto dictador”, de la presidencia. Pero resultó que la realidad no era así, en absoluto. En las elecciones parlamentarias de 2005 la oposición a última hora decidió retirarse con la idea de que con ello deslegitimaban los comicios y dejaban en evidencia a un gobierno totalmente autoritario. Sin embargo no pasó nada, simplemente se quedaron sin presencia en el Parlamento y punto. Entonces, luego de esos brutales errores, de las derrotas una tras otra, de esa torpeza insólita, ahora aparentemente han aprendido y varios de los partidos y organizaciones de la oposición han resuelto mecanismos para tener chapas únicas y presentar un frente unificado ante el chavismo en las próximas votaciones. Después de que el gobierno perdió el referendum sobre la reforma constitucional hubo un reordenamiento en las fuerzas de la oposición: los sectores más golpistas, más radicales, fueron un poco arrrinconados. La oposición empezó a apostar a construir en el tiempo y disputar espacios electoralmente. En las últimas elecciones de gobernadores y alcaldes esa estrategia les resultó muy fructífera. La oposición ganó en los estados de mayor población en el país y se redibujó el mapa político nacional.

¿Cómo ve las elecciones parlamentarias que se avecinan?

Las próximas votaciones -previstas para setiembre- coinciden con un mal momento económico. El principal elemento es el bajón de los precios del petróleo del cual se tiene una extrema dependencia en materia de recursos públicos los cuales a su vez son esenciales para la marcha del conjunto de la economía, a través de inversiones en construcciones, etc. A eso hay que añadir la más severa sequía de los últimos 40 años en Venezuela. Esas situaciones han forzado la adopción de medidas de racionamiento, las cuales tienen costo político porque la gente las ve como culpa del gobierno, son irritantes para la población. Esto ocurre en un contexto en el cual la inflación por tercer año consecutivo está apuntando al 30%, índice superior a los incrementos salariales. Comienza a haber una reducción en el consumo popular de alimentos, deterioro de las condiciones de vida que no es radical de manera alguna pero que ya se siente. Es probable que esta coyuntura incida en las elecciones. Sin embargo, no hay que perder de vista que la Constitución nacional establece una suerte de sobrerepresentación de los estados de menor población. Esas disposiciones, que en el momento de la aprobación de la Constitución hace diez años perjudicaba al chavismo, hoy lo favorecen. La oposición crece en intención de voto en las grandes ciudades, mientras que el chavismo tiene gran ventaja en los estados más pequeños. Eso indica que aún con una votación pareja la mayoría chavista se mantendría, pero en modo alguno de una forma aplastante. Las encuestas que han salido hasta el momento parecen descartar esa posibilidad.

La “ventaja” que tiene la derecha es que no tiene que inventar nada: el neoliberalismo, la privatización del petróleo y demás ya fue inventado hace rato. Están definidos por lo anti: anti Chávez, anti socialistas, anti populares, anti comunistas.  La oposición no puede argumentar contra algunas de las políticas del gobierno, ya que no puede atacar la gratuidad de los servicios de salud, los avances en educación, etc. En su discurso mezclan neoliberalismo con la supuesta intención de preservar algunas conquistas sociales. Pero su política no va por ahí, va solamente por enfrentar a Chávez.

¿Y en la izquierda? ¿Despunta algún grupo o sector diferente a la corriente marcadamente oficialista?

Es tan extraordinariamente hegemónico el papel de Chávez y del PSUV en la definición de lo que se supone es de izquierda y de lo que es socialista o revolucionario, que espacios para otra cosa son difíciles en un contexto de una sociedad muy polarizada, donde todo es blanco o negro. Entonces cuando aparece una cuestionamiento o crítica de algún tipo, quienes la sostienen son muy fácilmente descalificados como agentes del enemigo, pitiyanquis, agentes del Departamento de Estado, etc. Entre los aliados del chavismo, el Partido Patria para Todos plantea la inexistencia de espacios de debate, lo que derivó en fuertes polémicas con el chavismo en más de una oportunidad. En estas elecciones optaron por acercarse a intelectuales y dirigentes sociales para plantearles que se incorporaran a las chapas del PPT -no al partido precisamente- si compartían esta visión de la necesidad de mayores espacios para el debate político plural. Este es un fenómeno político nuevo en Venezuela. Se trata de un sector que se autodenomina parte del proceso de cambios a pesar de que el chavismo lo llama “el partido contrarevolucionario PPT” . El secretario general del PPT ha dicho muchas veces “nosotros somos revolucionarios antes que Chávez y nuestro carácter de revolucionarios no lo decide ni Chávez ni más nadie. Nadie es dueño del proceso y como nadie es dueño, nadie nos puede expulsar”. Es una apuesta complicada, riesgosa, no porque haya persecución, pero si porque las arremetidas de llamar traidores o agentes del enemigo son cosas fuertes en la Venezuela de hoy.

También existe una reflexión a nivel académico, de derechos humanos, de organizaciones de base, acerca de la posibilidad de abrir espacios al debate sin plantear por ello un proyecto político alternativo al chavismo. Se está analizan la viabilidad de organizar un foro social temático venezonalo que tendría como subtítulo una idea como “vamos a discutir todo lo que no se discute”: el papel del petróleo en la economía venezolana y el extractivismo; la relación entre el Estado y partido; el aborto; la despenalización de la droga; los derechos de los pueblos indígenas; en fin, las diferentes cosas que han pasado a un segundo plano como consecuencia de esta confrontación con la oposición. Se llama foro social para que no se interprete que esto es el proceso de constitución de alguna cosa. Es solo un espacio, un ámbito de ampliación del debate.